Лидер Узбекистана пойдет еще на один срок, а что дальше?
По словам эксперта, неясность по поводу здоровья бессменного узбекского лидера может привести к тому, что передача власти может обернуться неспокойным периодом.
Лидер Узбекистана пойдет еще на один срок, а что дальше?
По словам эксперта, неясность по поводу здоровья бессменного узбекского лидера может привести к тому, что передача власти может обернуться неспокойным периодом.
В прошлом месяце президент Узбекистана Ислам Каримов не появился на съезде своей Либерально-демократической партии, что вновь дало повод дискуссиям относительно состояния его здоровья.
77-летний Каримов правит страной с 1989 года, и, предположительно, опять станет президентом после президентских выборов, назначенных на 29 марта.
Но упорные слухи о его здоровье продолжают муссироваться. В конце января, со ссылкой на анонимные источники, оппозиционное Народное движение Узбекистана сообщило, что Каримов впал в кому, но позже поправился.
Андрей Грозин, заведующий отделом Центральной Азии Московского Института стран Содружества Независимых Государств, в интервью Тимуру Токтоналиеву из IWPR рассказал о возможных последствиях такого состояния здоровья и о том, как может развиваться борьба за переход власти.
Насколько правдоподобны эти слухи вокруг здоровья Каримова?
Оппозиция Узбекистана очень часто говорит о том, что Ислам Каримов вот-вот умрет, что он одной ногой в могиле. Первый раз такая информация появилась еще в 2003 году. Потом в 2005, затем в 2009. Последняя информация до нынешнего проходила в 2013. Все эти многочисленные разговоры, как мы видим, пока не оправдались.
Но, с другой стороны, даже по тому, что известно сейчас, видно, что ситуация достаточно серьезная. Ислам Каримов – человек довольно пожилой. Все-таки 77 лет – это немало, и понятно, что проблемы со здоровьем у него есть.
Меня очень сильно удивило отсутствие Каримова 6 февраля на съезде узбекской Либерально-демократической партии, от которой он был выдвинут кандидатом на будущие президентские выборы. При этом, это выступление Каримова анонсировалось узбекским телевидением, информационными агентствами, т.е. официальными СМИ. Все его ждали, он не появился… И объективной причиной может быть только состояние его здоровья, потому что предположить, что [он] не пришел на такое важное мероприятие просто потому что он не захотел, я не могу.
Что вы думаете о версии, что это подстроило его окружение?
Да, Служба национальной безопасности (СНБ) Узбекистана иногда практикует такую методику распространения всевозможных слухов. Но в данной ситуации, накануне президентских выборов, которые состоятся очень скоро, распускать такую информацию… - это нанесло бы вред, а не пользу Каримову, как к президенту, участвующему в предвыборной кампании.
Обычно запускаются такие слухи, чтобы отвлечь население от каких-то проблем. Это делается не только в Узбекистане, это часто практикуется, например, и в соседнем Казахстане. Но сейчас я не вижу каких-то серьезных проблем, которые могли бы ощутимо ударить по Узбекистану в ближайшей перспективе.
А накануне выборов, наоборот, с точки зрения целесообразности избрания Каримова, было бы логично предположить его появления на всевозможных мероприятиях: открытия разных объектов, перерезания красных ленточек, выступления с речами, мелькание по телевизору, демонстрация того, что президент находится в отличной физической форме.
С точки зрения электорального маркетинга, такой образ гораздо лучше бы подавался населению, чем образ человека, который куда-то пропал накануне своего собственного переизбрания.
С чем связан интерес к состоянию здоровья Каримова за пределами страны, особенно в Кыргызстане и Казахстане?
По сравнению с Сапармуратом Ниязовым [бывший президент Туркменистана, умерший в 2006 году], когда не было столько внимания к его здоровью, наверное, потому, что у Каримова и возраст гораздо больше по сравнению с Ниязовым, и проблем со здоровьем больше. Это первое.
Второе, Каримов, в глазах общественного мнения Узбекистана, является гарантом стабильности. Насколько такое представление отвечает реальности – другой вопрос. Но в массовом сознании именно со здоровьем президента связывается, сохранится ли в республике стабильность, не передерется ли элита в процессе транзита высшей власти, не случится ли чего-то, напоминающего гражданскую войну в Таджикистане.
А что может случиться после его смерти?
Есть две основных версий того, что случится. Одна версия – катастрофическая, другая – умеренная.
По первой версии, Каримов, являясь стержнем и основателем политической системы в Узбекистане, после исчезновения этого стержня начнется борьба за власть между различными кланами, ну, или можно сказать, ведущими финансово-промышленными группами внутри элиты Узбекистана. Причем в этой борьбе будут использоваться самые разные методики, включая конфликтные: это использование исламского фактора, использование каких-то региональных, сепаратистских моментов, вплоть до физического устранения своих оппонентов.
Вторая версия основывается на туркменском опыте, когда вместо Туркменбашы [обращение, используемое Ниязовым] появился Аркадаг [его преемник Гурбангулы Бердымухаммедов]. Элитам Узбекистана есть что терять, они очень прагматичные люди. Они постараются всеми силами убежать от конфликта и договорятся каким-то образом.
Я склоняюсь ко второй версии, потому что и внешние игроки заинтересованы в том, чтобы Узбекистан не взрывался, и они попытаются повлиять на элитариев Узбекистана. Не считаться с внешними факторами – российским, китайским, западным – никто из претендентов на пост будущего президента Узбекистана не сможет, потому что кто бы ни пришел – [первый вице-премьер] Рустам Азимов, [премьер-министр] Шавкат Мирзияев или кто-то другой – ему надо искать поддержку, во-первых, внутри элиты страны, во-вторых, вовне, во внешнем спонсорстве. Внешняя политическая поддержка – это основа, на которой власть следующего лидера будет укрепляться. Поэтому элиты постараются не доводить до серьезного конфликта и как-нибудь договорятся.
Кроме того, у всех на глазах пример Украины, все понимают, что любая политическая система на постсоветском пространстве довольно хрупкая. В случае жестких действий одной из сторон элит, если они перейдут определенную грань, начнут предпринимать шаги, которые в конечном итоге могут привести к серьезному конфликту, к гражданской войне, как например, в Таджикистане, таких людей остановят – либо извне, либо изнутри.
Как вы думаете, такие переговоры по второму сценарию уже идут?
Это очень сложный вопрос, так как Узбекистан – очень закрытая страна, по сравнению с Кыргызстаном и даже Казахстаном, где можно узнать и оценить внутриэлитные вопросы.
По инерции продолжают говорить, что в Узбекистане есть такой клан, сякой клан, что есть министр, выходец из столицы, значит, он автоматически является частью Ташкентского внутригородского или областного клана. На самом деле это весьма упрощенное понятие.
В 1990-х можно было выделить Самаркандский клан, его составные части, из Намангана, Андижана, посчитать их представителей и сделать вывод о том, что да, они являются выразителями своих клановых интересов.
Сейчас нет. Сейчас все гораздо сложнее. Например, тот же Рустам Азимов, который выходец из столичной номенклатуры и придерживается либеральных взглядов в экономике. Но это не говорит о том, что он является лидером или каким-то крупным представителем Ташкентского клана. На самом деле это все не так, подобные градации сейчас стираются.
Сейчас, как мне кажется, Узбекистан отходит от жесткого членения по региональному принципу. Сейчас все гораздо сложнее. Сейчас браки и взаимный бизнес переводят внутриэлитное деление на более высокую ступень деления – уже не по сугубо региональным, а по принципам команд, совместных интересов, совместного бизнеса или дружбы против кого-то. Вот так делится элита казахстанская или российская. То есть, определенная эволюция налицо.
Тем не менее, сейчас непонятно какой там расклад внутри. Поэтому говорить, что там происходит, кто с кем дружит и против кого, очень сложно.
Каковы шансы у исламистов, с которыми на протяжении 20 лет активно борется Каримов?
Я думаю, в подполье исламской оппозиции есть. Но страна слишком авторитарная, слишком жестко зарегулирована система общественных отношений через махалли [соседские общины] и через добровольных помощников [информаторов]. Все «стучат» друг на друга, и СНБ в этом смысле работает очень эффективно.
Да, я думаю, есть подполье, но мне кажется, что оно находится в жалком состоянии именно на территории Узбекистана. Все, кто мог, все уже покинули Узбекистан в 1990-е годы, и перебрались либо в Афганистан, либо в территорию, которая сейчас контролируется Исламским государством (ИГ), либо еще куда-то. То есть, наиболее ориентированные на борьбу, на отстаивание своей идеологии люди в Узбекистане долго находиться не могут, их быстро вычисляют и сажают.
Теоретически, это подполье можно было бы задействовать, но без серьезного внешнего катализатора оно ничего не может из себя представлять. Она, может быть, чуть значимее светской оппозиции, но светская оппозиция абсолютно разгромлена и она не имеет никаких возможностей для того, чтобы заявить о себе и своих ценностях.
А внешние силы, наподобие Исламского государства, могут оказать поддержку этому радикальному подполью?
Да, я думаю, могут, но это не близкая перспектива. Теоретически, они могут дождаться удобного момента, тот же транзит власти, если он будет происходить не по второму сценарию, когда мы говорили, что элиты договорятся и найдут какого-нибудь преемника с минимальными последствиями для общества. А по первому сценарию, когда случается неожиданный кризис… ситуация раскачивается в стране и начинается что-нибудь, напоминающее пик 1991-92 гг. с перспективой превращения в гражданскую войну, но в основе будет лежать борьба за власть разных клановых группировок, разных регионов. В этой ситуации, то же ИГ может оказаться палочкой-выручалочкой для какой-нибудь из клановых группировок, которая будет либо терпеть поражение, либо попытается усилить свои позиции за счет использования исламского фактора.
В экспертном сообществе, по крайней мере, в Москве, превалирует мнение, что все-таки они [действующая элита] сумеют договориться для того, чтобы защитить себя, свой бизнес, защитить ту политическую систему, при которой они процветают и найдут клона Каримова. Но 100-процентной уверенности, что благоразумие возобладает над желанием уничтожить конкурентов, забрать их бизнес и выкинуть их из политической жизни, нет.
Я бы порекомендовал соседям Узбекистана надеяться на лучшее, но готовиться к худшему. Но если что-то случится, то от этого в первую очередь пострадают Кыргызстан и Таджикистан, как наиболее слабые и незащищенные страны.
Как вы оцениваете работоспособность Каримова в качестве главы государства?
Даже чисто внешне видно, что за последние пять лет Каримов уже серьезно сдал, но не настолько катастрофично, как это рисует узбекская оппозиция. У Каримова уменьшается количество людей, которых можно было бы назвать ближним кругом. Если сравнивать с 1990-ми годами, то нынешние, которые могут дотянуться до уха президента и что-то ему сказать, эти люди уступают прежним элитариям по многим позициям, по многим параметрам. Они менее влиятельны, у них слабее ресурсная база. Может быть, у нынешнего окружения больше денег, чем было у прежней элиты, но влияния значительно меньше. Все эти люди моложе Каримова. Все эти люди – вторая или третья генерация высшей элиты. Все они уступают Каримову по массе параметров, они это знают, и Каримов это знает, на его решения они повлиять не могут. Они могут лишь озвучить информацию в своих интересах, но не повлиять. Каримов решает все сам.
Уже сейчас понятно, что следующий президент Узбекистана, кем бы он ни был, будет гораздо слабой фигурой… Это создаст у него определенные настроения неуверенности – слабый президент в окружении таких же слабых, но амбициозных коллег.
Каримов теоретически может назначить президентом кого-угодно, кого захочет. Но проблема в том, и Каримов это знает, что преемник должен отвечать двум основным критериям. С одной стороны, он должен быть абсолютно лоялен Каримову и гарантировать ему и место в истории, и неприкосновенность семьи, ее интересов. То есть тем, кем стал в свое время Владимир Путин для первого президента России Бориса Ельцина.
Второй критерий – способность удержать власть без Каримова.
Но Каримов согласится передать власть только в самом крайнем случае, когда он не сможет управлять страной, контролировать ситуацию внутри элиты, и поддерживать необходимый уровень внешнеполитического партнерства с ведущими мировыми центрами силы. Но пока Каримов не считает необходимым подвинуться и уступить кому-то власть.
Стоит ли ожидать процесс реформ в Узбекистане после ухода Каримова?
Помните Туркменистан в 2006-2007 годах? Тоже было много разговоров, что пришел молодой прогрессивный лидер [Бердымухаммедов] и начнет прогрессивные реформы. Да, что-то поменялось в социальной сфере, но они не заслуживают отдельных восторгов… Я думаю, и здесь [в Узбекистане] будет то же самое [что и в Туркменистане].
Какого-то реформирования, отхода от системы государственно-капиталистической модели развития экономики, скорее всего, не будет, потому что интересы всех ведущих элитных группировок страны интегрированы в эту систему. Зачем рубить сук, на котором процветают они и их многочисленная родня? С точки зрения базовых законодательных норм, обеспечивающих в целом функционирование политической, экономической системы, скорее всего ничего такого кардинального не произойдет.
Я думаю, что будет что-то наподобие Туркменистана. Может быть, будет какая-то либерализация, но это не будет носить принципиальный, масштабный характер.
Андрей Грозин дал интервью Тимуру Токтоналиеву, редактору IWPR из Кыргызстана
