Institute for War and Peace Reporting | Giving Voice, Driving Change

Intervju: Vrhovni Tuzilac Haskog Suda Luiza Arbur

Cetrnaestog septembra, Luiza Arbur odlazi sa mesta vrhovnog tuzioca suda u Hagu ostavljajuci za sobom mesto koje se znatno razkuje od onog koje je zatekla pri dolasku, prvog oktobra 1996.godine.
By IWPR

Kada je u svojstvu vrhovnog tuzioca Haskog suda Luiza Arbur stigla u kancelarije tuzilastva (OTP)samo je cetrdesetak istrazitelja bilo zaposleno. Budzet celokupnog suda predstavljao trecinu od onoga danas.


Povrh toga, samo je jedna sudnica bila u upotrebi sa malim izgledima da ce trebati da se koristi vise od jedne, jer se u pritvoru Ujedinjenih nacija nalazilo samo sedam optuzenih. Ali kako Arbur primecuje u njenom poslednjem intervju novinaru Instituta IWPR "nije sve u brojevima".


Luiz Arbur:


Samo je sedam optuzenih bilo u pritvoru i nije bilo izgleda da ce ih biti vise. U svari, kada sam ovde dosla, bila sam zaintrigirana idejom koja je vrlo ozbiljno bila uzela maha- da se odrzavaju sudski procesi u odsustvu. Clan 61 (procedura u slucaju da se ne sprovede nalog za hapsenje) je predstavljao veliku stvar, koju licno nisam volela. Pokusala sam da sprecim upotrebu ovog clana koji je bio siroko prihvacen zato sto se naslucivalo da ce biti tek nekoliko procesa. Sama insitucija se oslonila na ovaj clan, sto joj po mom mislenju nije moglo biti od koristi. Kao prvo, optuzenom se otkrivaju nase karte, sto je bilo lose. U svakom slucaju, bilo je puno govora o tome da se sve to prepravi i da se odrze procesi u odsustvu. Mislila sam da necemo imati dovoljno pritvorenih ukoliko nastavimo ovim putem.


Mirko Klarin:


Kada ste dosli, vas prvi zadatak je bio, kao sto ste rekli: da probijete blokadu po pitanju hapsenja". U decembru 1996 ste izjavili na ministarskoj konferenciji Veca za sprovodjenje mira u Bosni i Hercegovini da su hapsenja onih koji su optuzeni za ratne zlocine pitanje "zakona a ne rasprave". Uprkos tome, prvo hapsenje Slavka Dokmanovica u junu 1997, nije obavljeno u saradnji sa NATO snagama vec zajedno sa snagama Ujedinjenih nacija u istocnoj Slavoniji (UNTAES). Znaci li to da je probijanje "blokade hapsenja" sprovedeno postidjivanjem NATO snaga?


Luiz Arbur:


Tu je ucestvovalo vise faktora. Kao prvo, morali smo da nadjemo dobre saradnike. Mislim da je Zak Klajn iz UNTAES-a bio divan saradnik pun postovanja. Strateski, kada nam se ukazala ova prilika, bila sam uverena da postidjivanje IFOR-a nece predstavljati losu taktiku. Bilo mi je veoma stalo da do kraja sprovedem ovu inicijativu. Bez sumnje, promena vlade u Britaniji je predstavljala kriticni faktor naseg uspeha.


MK: Doslo je do promena unutar americkog Stejt departmenta.


LA:


Naravno, u pravu ste. Takodje, doslo je do promene stava u samom OTP-u koji se manifestovao u dvema vrlo vaznim inicijativama koje vuku korene iz iste ideje. Mi smo morali da se sami snalazimo. Trebalo je da preuzimamo inicijativu. Nije bilo dovoljno samo plakati ili razovarati sa raznim nevladinim organizacijama o tome kako nema "politicke inicijative", "kako nas niko ne voli", kao i da nas "niko ne podrzava". Bila sam ubedjena da taj govor postaje sve vise sterilan i kontraproduktivan.


Smatrala sam da Sud predstavlja jedan vrlo snazan vid sprovodjenja kaznenog prava. Sve sto je trebalo uraditi bilo je procitati Statut. Mislila sam da sanjam kada sam shvatila da sam tuzilac u rezimu koji nalaze da "sve zemlje moraju ispunjavati njegove naredbe!". Sta vise pozeleti? Tako sam dosla do zakljucka da moramo poceti da crpimo stagu iz moci koju posedujemo, a ne da kukamo da je nemamo. To je dovelo do tajnih optuzbi koje po hapsenju nisu otkrivale sve namere suda, ali su dovele SFOR u takav polozaj da nije mogao da posmatra sa strane. Snage SFOR-a su imale stratesku prednost tako da je tesko bilo izbeci da nista ne preduzimaju.


To nije bila prva ideja koja nam je pala na pamet, vec jedna od inicijativa. Imali smo ih vise, neke ludje od ostalih, kada se sada posmatraju. Druga stvar-koja je predstavljala fundamentalnu kulturnu promenu na Sudu- je Blaskicev sudski poziv. Neki ljudi bi mogli cinicno reci: " Pa niste ni dobili dokumenta u Blaskicevom slucaju." Nije u tome stvar! Cilj te cele vezbe bio je da se nagovore ljudi spolja i iznutra da nam sledi vise od "koperacije". Da smo stvarni i posedujemo mere prisile. Cak i ako to ne dovodi do pozitivnog rezultata, u svakom slucaju kultura se ipak menja.


To nije dovelo do toga da da je zemlja kao sto je Srbija vise voljna da popusti, cak i opasnost od bombardovanja ih ne cini pokornim! Nismo hteli o tome da brinemo. Stvar je bila u tome sto je trebalo promeniti drzanje relativno popustljivih zemalja i reci im da to (predavanje dokaznih materijala) nije nikakva milostinja. Od tada, nisam nikada morala eksplicitno zapretiti sudskim nalogom jer svi su razumeli da ga imam u dzepu. I kada idem tamo, ja ne idem da molim kao sto smo to radili na pocetku. Vrlo je velika stvar sto su promene nastale kod onih zemalja koje su razumele posledice.


To je predstavljalo veliku razliku, cak se i stav samih tuzioca izmenio: od pokornosti do agresivnosti u istraznom postupku. Poceli smo upotrebljavati naloge za pretres ili bar smo razmisljali o tome kako da to sprovedemo i gde da idemo da to sprovedemo. Poceli smo agresivnije da mislimo. U isto vreme smo se trudili da ne ugrozimo nase dugorocne veze: covek moze prisilno da dodje do nekih stvari ali mu to nece ponovo poci za rukom u buducnosti.


MK:


Doslo je takodje do politickih promena u okviru medjunarodne zajednice, bar sto se tice zapadnih zemalja. One su se na samom pocetku veoma brinule oko politickih posledica haskih optuznica. Svi su, naravno, bili za pravdu, ali ne danas, kada jos uvek imaju nezavrsene poslove sa Milosevicem i Tudjmanom.


LA:


Postoji vise raznih objasnjenja zasto je doslo do promene stava i zasto je bilo potrebno toliko vremena. Jasno mi je da u ovoj vrsti medjnarodnog posla ima dosta istih igraca. Mi smo bili potpuni pocetnici. Ako se pogleda struktura samog suda jasno je da medju njegovim clanovima nema nijednog diplomate sa vezama iz visokog drustva, koji cesto razmenjuju radna mesta. Danas su u Ujedinjenim Nacijama, a sutra u nekoj drugoj organizaciji i svi se znaju. Medju njima postoje veze uzajamnog postovanja i uzvracanja. Bili smo potpuno izolovani, a sada to vise nismo.


Kada sam nedavno boravila na Kosovu i u Skoplju, razgovarala sam sa covekom koji je trebalo da komanduje KFOR-om. Generala Dzeksona znam jos pre dve godine kada je sa trupama SFOR-a boravio u Bosni. Mi smo do sada izgradili odnos, koji je pre svega licne prirode. Na isti nacin, unutar samog Suda mi imamo istrazitelje koji dolaze iz obavestajne zajednice i vojnih obavestajnih sluzbi. Kada zakucamo na necija vrata uvek se tu nadje po neko poznato lice. Postali smo tako pravi igraci u regionu.


Na kraju krajeva oni (politicari) se nikad nisu bavili kaznenim pravom. Osnovni lek kojem oni pribegavaju su diplomatske, bilateralne ili multilateralne prisile i ekonomske sankcije. Kao poslednji adut je velika pretnja upotrebom vojne sile. Ali, mastovito upotrebiti nesto kao sto je licna odgovornost nije imalo bazu i uporiste u intelektualnoj tradiciji. Pametni ljudi su se trudili da vide kako se to moze izvesti.


MK: Sta znaci ta upotreba? Od strane koga?


LA:


Pa, SC (Vece sigurnosti Ujedinjenih nacija) ga upotrebljava, ali ne u tom smislu. Rekla sam nedavno da je kazneno pravo postalo oruzje iz mirotvornog arsenala. Vece sigurnosti vodi racuna o opasnosti ugrozavanja medjunarodnog mira i bezbednosti. Sada je ono dobilo jos jedno oruzje: kazneno pravne intervencije. Nas upotrebljavaju na taj nacin. Posto smo pokrenuti mi smo postali nezavisni. Nastali smo na osnovu inicijative koja, ja mislim, vuce koren iz apsolutnog ocaja, kada svi tradicionalni metodi nisu doveli do rezultata posle takvih uzasnih zloupotreba ljudskih prava. Oni nisu nikuda stigli sa svim tim razgovorima i pretnjama, sankcijama, trikovima, pregovorima i prekidima vatre koji su uvek krseni.


Zatim su oni, cinicno ili kreativno- o tome ce istoricari doneti svoj sudstvorili poduhvat o kome nista nisu znali. Ako se vratimo izvestajima sa pocetka pokretanja Suda, gde je analiza troskova i proucavanje ostvarivosti projekta? Da li je neko mozda pokusao staviti cenu na sve to? Da li se neko upitao koliko ce ljudi biti zaposleno, koliko ce sam proces trajati i kolikom ce se broju ljudi suditi? Kada covek razmisli, to je bilo vrlo cudno. Kada sam prvi put dosla ovde, 74 coveka su bili pod optuzbom i bila je dostupna samo jedna sudnica. Odmah sam upitala, kakav je ovde plan. Svako je morao da nauci i dobro razmisli gde mu je mesto. Po mom misljenju, ono sto smo postigli je da se premestimo iz nevladine zajednice "lakog" posmatranja ljudskih prava u kulturu vojnickog sprovodjenja kazneno-pravnog zakona, gde nam je i mesto.


To je ono sto smo postigli u ove tri godine. Mi nismo odbacili ljudska prava ali nasi napori ne bi ulozili plodom da smo ostali u sredini "mirnog" posmatranja. Premestili smo se u zonu gde cemo proizvesti rezultate.


MK:


Najmanje je u ove tri godine promena nastalo u zemljama koje su pod vasom jurisdikcijom. Da li one nastavljaju, blagoreceno, da se protive kooperaciji sa vama?


LA:


Ja mislim da je ovo pitanje od fundamentalne vaznosti. Jos uvek moramo puno da ucimo o tome kako da radimo stvari na pravi nacin i koja su to pitanja kojima je medjunarodna zajednica spremna da se bavi. Mozda bi sada trebalo postaviti fundamentalno pitanje: kada se tolika energija utrosi na ovu vrstu posla, mozemo li nastaviti sa teorijom o tome da su sve zemlje jednake? Mozda je vreme da shvatimo da bi drzave koje predstavljaju zaracene strane u sukobima,na cijem se celu nalaze ljudi ciji su interesi duboko upleteni u konflikt, trebalo razlicito tretirati?


Po nasem statutu prema ovim se drzavama drugacije postupa. Na primer, tuzilac ima pravo da sprovodi istragu na terenu. Verujem da tuzilac preduzima deo prinudnih mera, koje su uperene vise prema zaracenim drzavama nego prema nekim trecim stranama. Ovaj koncept duboko uznemirava drzave u regionu. Ako on do sada nije ispitan na sudu, sigurno ce predstavljati kljucno pitanje za trajni sud. Mi radimo pod abstraktnom predpostavkom da su sve zemlje ravnopravne dok su u realnosti neke od njih su potpuno nezainteresovane i prkose nasim zahtevima ili su neprijateljski raspolozene prema nasem poslu.


Mozda bi trebalo da se pozabavimo ovom realnoscu kroz neke proceduralne promene. Nisam sigurna da li smo trenutno spremni za to.


MK:


Vece Sigurnosti poseduje neke prinudne mere koje jos nije upotrebio da bi se primorale "neposlusne" zemlje da sprovedu nalog Suda. Vece je prilicno mlako osudilo ponasanje Beograda na osnovu poslednjih pet izvestaja usmerenih protiv bivse Jugoslavije.


LA:


Videcemo sta ce se desiti u Hrvatskoj. Bivsa Jugoslavija je verovatno najbeznadezniji slucaj. Kada imate zemlju koja ce radije prihvatiti bombardovanje nego da se pokori, nema sumnje da se nalazimo u ocajnoj situaciji.


MK:


Po nekim misljenjima vi ste je ucinili jos beznadeznijom podizanjem optuznice protiv predsednika Milosevica. On trenutno nema izbora osim da se svom silom hvata za vlast. Da li je vasa akcija dovela do toga da je objektivno ugrozila mogucnost mirnog demokratskog prelaskaa vlasti?


LA:


Ne verujem da je to slucaj. U stvari, tok dogadjaja posle podizanja optuznice dokazuje upravo suprotno. On se jos uvek odupirao posle osamdeset dana bombardovanja. Kapitulirao je osam dana po objavljivanju optuznice. A od tada, ne bih ni za minutu zelela da sugerisem da se uspostavila demokratija, ali je za nijansu bolja nego sto je bila za vreme bombardovanja. Tu pretpostavku bih licno dovela u pitanje, cak i da dozvolimo da su oni u pravu-zar treba da dodje do toga da se krivicno pravosudje ne moze potvrditi i da ga treba ukloniti sa vidika jer postoji strah da bi nanelo vise stete nego koristi? To nije razlog da se to radi, cak ukoliko pretpostavimo da bi moglo doci do takvih posledica.


MK: Zar i sama opozicija u Srbiji ne pokusava pronaci neki izlaz za Milosevica?


LA: Postoji lep izlaz za njega, nalazi se ovde.


MK: Da li postoji bilo koji drugi nacin da bi se doslo do mirnog odlaska sa vlasti?


LA:


Ne, ja to ne mislim. Kakav drugi nacin? Bilo koji drugi nacin bi doveo do kompromitovanja proslosti, a kada se kompromituje proslost to vodi kompromitovanju buducnosti. Tada se covek pretvara da su stvari razlicite


nego sto jesu i da mu kriminalac nije sedio na celu drzave. Ako gradis buducnost na takvoj vrsti lazi, onda ce ti buducnost biti uprljana kao i ona sto te je na prvom mestu dovela do ove situacije. Istovremeno, potrebno je pogledati stvarima u oci kakve jesu. To je vrlo tesko i bolno. Ja sam jos uvek sigurna da je to jedini nacin. A pretvarati se da to nije tako strasno pa mu omoguciti da ode u progonstvo da bi negde drugde pozivio je sto sto smo radili celog ovog veka sa svim zlim ljudima od reda. Da li je to donelo nesto dobro?


MK: Kako gledate na buducnost Suda? Kada ce se po Vasem misljenju zavrsiti njegova misija?


LA:


Ne postoji osnova po kojoj bi se mogli utvrditi vremenski okviri za prestanak rada Suda. Njegov mandat je u toku. Da ste pitali to pitanje 1994 ili 1995 godine, niko be bi predvideo Kosovo i svako nagadjanje buducnosti suda ne bi bilo realno. Nikakav katastrofalan scenario ne postoji u mojoj glavi ali ima razloga za zabrinutost jer je celo podrucje, narocito neki njegovi delovi, jos uvek nestabilno, prepusteno milosti ljudi koji jos uvek mogu da nanesu veliku stetu. Dok god to pitanje ne bude reseno, narocito dok se Vece sigurnosti ne saglasi, nece doci do prestanka


Suda. Ne mislim da smo u mogucnosti da predvidjamo do kada cemo raditi.


Ali, ukoliko se pitanje odnosi na to koliko ce se vremena utrositi da se zavrsi posao proslosti, ukoliko nas danas ukinu, onda je tesko dati odgovor. Ono sto zelim reci je da moramo bez panike ali brzo raditi. To naravno mnogo kosta ali to nije nista kad se uporedi sa troskom jedne vojne operacije. I to donosi mnogo vise dobra. Svaki dan mi pricamo pricu, svaki dan neko drugi prica pricu, a neko je uhapsen sa jos zivim secanjem o tome sta se zbilo u drustvu koje se napreze da se pronadje i shvati sta se desilo. Tako, ja mislim da bi mi trebalo da radimo, ono sto upravo radimo, a to je da se upinjemo iz sve snage da radimo, iako ne mozemo raditi vise nego sto je trenutno moguce.


MK: Moze li se desiti da jednoga dana ICTY preraste u ICJ- trajni medunarodni krivicni sud?


LA:


To nije tako jednostavno uraditi, jer je njihovo ustrojstvo sasvim razlicito. ICJ nema nadleznost nad prosloscu sto bi trebalo pravno regulisati. Iskreno verujem da Kosovo predstavlja dovoljan razlog za postojanje trajnog suda. Po prvi put je jedna institucija bila na mestu, spremna da odmah stupi u akciju suocena sa masivnim zlocinima. Nacin na koji smo reagovali, bice predmet istrazivanja, bilo kao dobar ili los primer. Mislim da smo dobro prosli za ovaj prvi put. Trajni sud bi verovatno imao odgovarajuce osoblje, bio bi pretpostavljam, ustanovljen, opremljen i spreman da ide bilo kuda kada iznenada dodje do eksplozije, u bilo kojem delu sveta, u Aziji ili Africi. Kosovo bi posluzilo kao model kako bi se od suda ocekivalo da reaguje.


Mirko Klarin jedan je od vodecih novinara koji pisu o dogadjanjima u Hagu. Izvestaji o haskom sudu su deo projekta Instituta IWPR, koji prati rad Suda.