Александр Искандерян: «Для того, чтобы Абхазия стала состоявшимся государством, в смысле признания, нужно, чтобы ее признала Грузия»
Известный армянский политолог, эксперт по Южному Кавказу, ректор Кавказского института СМИ Александр Искандарян рассказал о своем видении ситуации вокруг грузино-абхазского конфликта.
Александр Искандерян: «Для того, чтобы Абхазия стала состоявшимся государством, в смысле признания, нужно, чтобы ее признала Грузия»
Известный армянский политолог, эксперт по Южному Кавказу, ректор Кавказского института СМИ Александр Искандарян рассказал о своем видении ситуации вокруг грузино-абхазского конфликта.
– Как Вы оцениваете нынешнюю ситуацию, сложившуюся вокруг урегулирования грузино-абхазского конфликта?
– Ситуация вокруг Абхазии за последний год значительно изменилась, так как в Грузии на уровне президентского аппарата взята на вооружение новая тактика поведения. Связано она не только с Абхазией, она универсально и по Южной Осетии. В связи с этим, на мой взгляд, решение или урегулирование конфликта откладывается даже на уровне намерений грузинскими властями. Я имею в виду переговоры, которые, практически, не проводятся. Созданы так называемые параллельные власти в Абхазии и Южной Осетии, то есть создается иллюзия того, что существуют еще какие-то власти Абхазии, которые якобы легитимны. Создается Голливуд в верхней части Кодорского ущелья, который, конечно же, предусмотрен не для того, чтобы каким-то образом урегулировать конфликт, а только для того, почему я и называю это Голливудом, чтобы показать, что есть и другая Абхазия. Таким образом, дублируется власть – это тупик. Более того, это тупик сознательный, потому что если тебе нужно урегулировать конфликт с Абхазией, то нужно разговаривать с Абхазией, с той, которая есть. Ибо проблема у тебя с этой Абхазией, а не с кем-то другим. Можно создать еще десять Абхазий и с ними разговаривать. Они будут хорошие, будут идти на мирные переговоры, на все что угодно, но проблема не с ними, а с той Абхазией, которая существует. Я думаю, это связано с тем, что реальная надежда на урегулирование отношений с Абхазией грузинская власть потеряла. Потому что тот вариант урегулирования, который каким-то образом устраивает Грузию, не устраивает Абхазию и наоборот. Соответственно, мы сейчас говорим о Тбилиси, дело откладывается в долгий ящик, с некоторой надеждой, что конфликт с Абхазией и Южной Осетией удастся решить каким-нибудь другим способом, не способом переговоров.
– А какие другие варианты?
– Ну, например, войной, сторонником этого способа был Окруашвили, ныне изгнанный из руководства Грузии или путем давления западных стран. Предположим, что это возможно, но очевидно, что это возможно не в краткосрочной и не в среднесрочной перспективе. Для того, чтобы это сделать, нужно, чтобы кто-то повлиял на Россию, нужно, чтобы давление Запада было соответствующим и т. д. Ничего из этого в ближайшие годы не возможно. Прерогативой Грузии на сегодняшний день является вступление в НАТО. Грузины это воспринимают как шаг к вступлению в европейские структуры. Еще более близкой перспективой воспринимают в Грузии получение плана членства в НАТО. Они надеются получить его в течение ближайших двух лет. В связи с этим очень интересно следить за заявлениями, в которых говорится, что конфликты могут не являться причиной того, что Грузию нельзя брать в НАТО. Соответственно, произошло откладывание урегулирования конфликтов. В первые годы после прихода к власти Саакашвили в грузинском руководстве была идея, что конфликты будут урегулированы быстро. Речь шла о Южной Осетии, которую собирались брать штурмом, справлять там Новый год, потом браться за Абхазию. За последние годы это мнение изменилось, и урегулирование конфликтов замораживается.
– На Ваш взгляд, если Россия и США договорятся между собой по различным проблемным вопросам – допустим, по Ирану, Северной Кореи и Косово, это как-то отразится на решении абхазкой проблемы?
– Российско-американские отношения в косовском вопросе только опосредованно могут повлиять на российско-американские отношения в абхазском вопросе. Давайте вещи называть своими именами. Грузии нужно сделать так, чтобы Америка заставила Россию уйти из Абхазии. Это не имеет отношения к Косово, к Северной Корее, к ценам на нефть. Это имеет отношение ко всему вместе, если Америка захочет надавить на Россию так, чтобы Россия ушла из Абхазии, если это давление окажется достаточно сильным для России, чтобы она на это согласилась, то теоретически такое возможно. Но я не могу представить это себе в ближайший год-два. В то же время, косовский вопрос будет решаться в ближайшее время. Вытеснить Россию из Абхазии, заставить сдать Абхазию и тем более Южную Осетию, в которой они присутствуют гораздо сильнее, это теоретически возможно, но это задача очень сложная. В нынешней политической реальности это представить себе чрезвычайно сложно.
– Какова, на Ваш взгляд, роль международных посредников, она эффективная?
– Конечно, не эффективная, потому что мира до сих пор нет. С другой стороны, это же посреднические структуры, это не принуждение к миру, как было в Югославии. Там бомбили Белград, даже после бомбежек, смены правительства, такой смерти Милошевича и после этого, согнуть сербов и заставить их подписаться за независимость Косово не очень то получается. А тут этого всего нет, и то, что есть международные структуры лучше, чем их не было бы. Они пытаются что-то сделать, к ним есть претензии и у Грузии и у Абхазии. Конечно, некоторый крен в сторону Грузии есть, потому что Грузия – признанное государство, Грузия – член ООН. Я не думаю, что могут делать чего-то больше, чем они делают. Для этого надо, чтобы бомбардировщики прилетели, но они в Грузию не прилетят.
– Каковы, по Вашему мнению, шансы Абхазии получить международное признание?
– Абхазия станет признанным государством, если ее Грузия признает. Если США признает Сухум, то Абхазия станет государством, которое сильно продвинется к своей независимости, но США не признают. От того, что Россия признает Абхазию, ничего абсолютно не изменится. Турция признает Северный Кипр и что? Ичкерию признавали четыре государства и тоже что? Тайвань признает порядка двадцати государств, а на картах Тайвань окрашен в тот же цвет, что и Китай. Признание каким-то государством маленьким или большим, оно не приведет к урегулированию. Если Сухум признает Эквадор, от этого Грузия Абхазию не признает. А для того, чтобы Абхазия стала состоявшимся государством, в смысле признания, нужно, чтобы ее признала Грузия.
– Не могли бы Вы дать оценку степени эффективности Содружества трех непризнанных государств – Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья в вопросе дальнейшего международного признания этих стран? И почему Нагорный Карабах дистанцируется от этого проекта?
– Если Содружество эффективно, то только на внутрироссийском поле, потому что не даром объединились эти три государства, ориентированные на Россию, есть попытка найти признание в Москве, а не в Лондоне, Брюсселе или Вашингтоне. В этом смысле пока нет, Москва не признала. Предполагается признание трех государств или двух, с которыми Россия граничит. Наступит какое-то облегчение, чисто формально на уровне границы, представительства. Трудно представить, что полноценное признание будет, мелкое послабление в режиме с Россией может наступить.
Именно в этом карабахская позиция отличается. Она заключается в том, чтобы добиваться не признания Россией, а состоятельности государства. Для этого нужно дистанцироваться от России, а не входить в Содружество непризнанных. Если говорить о том, что важно признание Россией, то Карабах дальше от этого, не потому что не смог, не захотел. Карабах мог бы участвовать в СНГ-2, лоббировать интересы в России, чтобы признание было в России. Это не потому, что карабахцы умнее абхазов и осетин, дело в том, что Карабах не граничит с Россией. Карабах делает ставку на Армению, поэтому идет другим путем. Карабах – единственное непризнанное государство, которое получает прямую поддержку, отдельно выделенную, из Америки. Это 12 миллионов долларов. Карабах пытается идентифицировать себя не с Южной Осетией и Абхазией, а с Кипром или Косово, это другой формат. Насколько им удастся – другой вопрос. От того, что Россия признает Карабах, место в ООН, к сожалению, ближе не станет.
– Ситуация вокруг Абхазии за последний год значительно изменилась, так как в Грузии на уровне президентского аппарата взята на вооружение новая тактика поведения. Связано она не только с Абхазией, она универсально и по Южной Осетии. В связи с этим, на мой взгляд, решение или урегулирование конфликта откладывается даже на уровне намерений грузинскими властями. Я имею в виду переговоры, которые, практически, не проводятся. Созданы так называемые параллельные власти в Абхазии и Южной Осетии, то есть создается иллюзия того, что существуют еще какие-то власти Абхазии, которые якобы легитимны. Создается Голливуд в верхней части Кодорского ущелья, который, конечно же, предусмотрен не для того, чтобы каким-то образом урегулировать конфликт, а только для того, почему я и называю это Голливудом, чтобы показать, что есть и другая Абхазия. Таким образом, дублируется власть – это тупик. Более того, это тупик сознательный, потому что если тебе нужно урегулировать конфликт с Абхазией, то нужно разговаривать с Абхазией, с той, которая есть. Ибо проблема у тебя с этой Абхазией, а не с кем-то другим. Можно создать еще десять Абхазий и с ними разговаривать. Они будут хорошие, будут идти на мирные переговоры, на все что угодно, но проблема не с ними, а с той Абхазией, которая существует. Я думаю, это связано с тем, что реальная надежда на урегулирование отношений с Абхазией грузинская власть потеряла. Потому что тот вариант урегулирования, который каким-то образом устраивает Грузию, не устраивает Абхазию и наоборот. Соответственно, мы сейчас говорим о Тбилиси, дело откладывается в долгий ящик, с некоторой надеждой, что конфликт с Абхазией и Южной Осетией удастся решить каким-нибудь другим способом, не способом переговоров.
– А какие другие варианты?
– Ну, например, войной, сторонником этого способа был Окруашвили, ныне изгнанный из руководства Грузии или путем давления западных стран. Предположим, что это возможно, но очевидно, что это возможно не в краткосрочной и не в среднесрочной перспективе. Для того, чтобы это сделать, нужно, чтобы кто-то повлиял на Россию, нужно, чтобы давление Запада было соответствующим и т. д. Ничего из этого в ближайшие годы не возможно. Прерогативой Грузии на сегодняшний день является вступление в НАТО. Грузины это воспринимают как шаг к вступлению в европейские структуры. Еще более близкой перспективой воспринимают в Грузии получение плана членства в НАТО. Они надеются получить его в течение ближайших двух лет. В связи с этим очень интересно следить за заявлениями, в которых говорится, что конфликты могут не являться причиной того, что Грузию нельзя брать в НАТО. Соответственно, произошло откладывание урегулирования конфликтов. В первые годы после прихода к власти Саакашвили в грузинском руководстве была идея, что конфликты будут урегулированы быстро. Речь шла о Южной Осетии, которую собирались брать штурмом, справлять там Новый год, потом браться за Абхазию. За последние годы это мнение изменилось, и урегулирование конфликтов замораживается.
– На Ваш взгляд, если Россия и США договорятся между собой по различным проблемным вопросам – допустим, по Ирану, Северной Кореи и Косово, это как-то отразится на решении абхазкой проблемы?
– Российско-американские отношения в косовском вопросе только опосредованно могут повлиять на российско-американские отношения в абхазском вопросе. Давайте вещи называть своими именами. Грузии нужно сделать так, чтобы Америка заставила Россию уйти из Абхазии. Это не имеет отношения к Косово, к Северной Корее, к ценам на нефть. Это имеет отношение ко всему вместе, если Америка захочет надавить на Россию так, чтобы Россия ушла из Абхазии, если это давление окажется достаточно сильным для России, чтобы она на это согласилась, то теоретически такое возможно. Но я не могу представить это себе в ближайший год-два. В то же время, косовский вопрос будет решаться в ближайшее время. Вытеснить Россию из Абхазии, заставить сдать Абхазию и тем более Южную Осетию, в которой они присутствуют гораздо сильнее, это теоретически возможно, но это задача очень сложная. В нынешней политической реальности это представить себе чрезвычайно сложно.
– Какова, на Ваш взгляд, роль международных посредников, она эффективная?
– Конечно, не эффективная, потому что мира до сих пор нет. С другой стороны, это же посреднические структуры, это не принуждение к миру, как было в Югославии. Там бомбили Белград, даже после бомбежек, смены правительства, такой смерти Милошевича и после этого, согнуть сербов и заставить их подписаться за независимость Косово не очень то получается. А тут этого всего нет, и то, что есть международные структуры лучше, чем их не было бы. Они пытаются что-то сделать, к ним есть претензии и у Грузии и у Абхазии. Конечно, некоторый крен в сторону Грузии есть, потому что Грузия – признанное государство, Грузия – член ООН. Я не думаю, что могут делать чего-то больше, чем они делают. Для этого надо, чтобы бомбардировщики прилетели, но они в Грузию не прилетят.
– Каковы, по Вашему мнению, шансы Абхазии получить международное признание?
– Абхазия станет признанным государством, если ее Грузия признает. Если США признает Сухум, то Абхазия станет государством, которое сильно продвинется к своей независимости, но США не признают. От того, что Россия признает Абхазию, ничего абсолютно не изменится. Турция признает Северный Кипр и что? Ичкерию признавали четыре государства и тоже что? Тайвань признает порядка двадцати государств, а на картах Тайвань окрашен в тот же цвет, что и Китай. Признание каким-то государством маленьким или большим, оно не приведет к урегулированию. Если Сухум признает Эквадор, от этого Грузия Абхазию не признает. А для того, чтобы Абхазия стала состоявшимся государством, в смысле признания, нужно, чтобы ее признала Грузия.
– Не могли бы Вы дать оценку степени эффективности Содружества трех непризнанных государств – Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья в вопросе дальнейшего международного признания этих стран? И почему Нагорный Карабах дистанцируется от этого проекта?
– Если Содружество эффективно, то только на внутрироссийском поле, потому что не даром объединились эти три государства, ориентированные на Россию, есть попытка найти признание в Москве, а не в Лондоне, Брюсселе или Вашингтоне. В этом смысле пока нет, Москва не признала. Предполагается признание трех государств или двух, с которыми Россия граничит. Наступит какое-то облегчение, чисто формально на уровне границы, представительства. Трудно представить, что полноценное признание будет, мелкое послабление в режиме с Россией может наступить.
Именно в этом карабахская позиция отличается. Она заключается в том, чтобы добиваться не признания Россией, а состоятельности государства. Для этого нужно дистанцироваться от России, а не входить в Содружество непризнанных. Если говорить о том, что важно признание Россией, то Карабах дальше от этого, не потому что не смог, не захотел. Карабах мог бы участвовать в СНГ-2, лоббировать интересы в России, чтобы признание было в России. Это не потому, что карабахцы умнее абхазов и осетин, дело в том, что Карабах не граничит с Россией. Карабах делает ставку на Армению, поэтому идет другим путем. Карабах – единственное непризнанное государство, которое получает прямую поддержку, отдельно выделенную, из Америки. Это 12 миллионов долларов. Карабах пытается идентифицировать себя не с Южной Осетией и Абхазией, а с Кипром или Косово, это другой формат. Насколько им удастся – другой вопрос. От того, что Россия признает Карабах, место в ООН, к сожалению, ближе не станет.
