Давид Петросян: «Я не исключаю, что и вопрос Абхазии может стать предметом каких-то торгов на глобальном уровне»
Эксперт агентства "Ноев Ковчег" Давид Петросян в интервью «Панораме» поделился своим видением ситуации вокруг урегулирования грузино-абхазского и карабахского конфликтов.
Давид Петросян: «Я не исключаю, что и вопрос Абхазии может стать предметом каких-то торгов на глобальном уровне»
Эксперт агентства "Ноев Ковчег" Давид Петросян в интервью «Панораме» поделился своим видением ситуации вокруг урегулирования грузино-абхазского и карабахского конфликтов.
-Давид, как, по вашему мнению, решение косовской проблемы может повлиять на ситуацию вокруг непризнанных государств на постсоветском пространстве?
- Сколько бы ни говорили американцы, что косовский случай - это уникальный случай, Россия думает иначе. Кремль говорит, что план Ахтисаари, по которому Косово фактически получает международное признание, нельзя принимать ни в коем случае. На Западе существуют отклики, что позиция России понятна, потому что у нее есть потенциальные очаги, это Чечня. Вдруг возникнет чеченская проблема, и тогда к ней может быть применен косовский прецедент. Я думаю, что Косово либо будет признано в итоге по плану Ахтисаари, это статус ограниченной независимости или фактической независимости, с учетом юридических ограничений. Либо, если Россия воспользуется своим правом вето и план Ахтисаари не будет принят через Совбез ООН, то решение вопроса будет отложено на время. В итоге косовары провозгласят свою независимость, которая, скорее всего, будет признана многими государствами. Тогда у Косово будет реальная независимость.
Между вопросами Абхазии, Нагорного Карабаха, Приднестровья, Южной Осетии, с одной стороны, и Косово, с другой стороны, существует два разных процесса. Абхазия, Нагорный Карабах, Приднестровье и Южная Осетия - это государства, хотя и непризнанные, но со своими государственными институтами, об уровне которых можно спорить, дискутировать. У кого-то высокий уровень развития, где-то этот уровень пониже. Но они есть, они созданы и развиваются фактически самостоятельно. Разница заключается в том, что в Косово, в отличие от этих республик, как такового, государства не было вообще. Лишь после того, как НАТО вошло в Косово, все международные структуры стали заниматься строительством государства для косовских албанцев.
Кроме того, большое значение в вопросе признания этих республик, будет играть не только прецедент Косово, а время. Сейчас появляется все больше научных исследований различных экспертов, в том числе и западных, которые пытаются выработать принципы, по которым можно признать государство, и по каким нет. И это очень важно. Ведь сегодня в мире существует много признанных государств, которые де-факто не существуют - Сомали, Афганистан. Они представлены в ООН, международно признаны, но реально там нет государства. С другой стороны, есть государства непризнанные, но фактически состоявшиеся. Я думаю, вопрос выработки подходов - это сложный процесс, на который понадобится много времени.
Сейчас позиция России остается двойственной. Россия хочет вернуть Грузию под свое лоно, и в связи с этим Абхазии и Южной Осетии в этой российской игре уготована роль разменной карты. То есть Абхазия и Южная Осетия под давлением России могут быть оставлены в составе Грузии, если та будет пророссийски ориентированной. Такая точка зрения есть, но это фантазии некоторых российских политиков. Реальная ситуация такова, что Россия уже не может воздействовать на ситуацию в вопросе возвращения Абхазии в лоно Грузии, это чревато серьезными проблемами для самой России, в том числе и на Северном Кавказе. Думаю, российская политика будет дрейфовать в сторону исследования возможности признания. Признание - это довольно сложный процесс. Для того, чтобы это время пошло быстрее, многое зависит и от самой Абхазии и от ее руководства - как оно будет стремиться соответствовать демократическим стандартам, от того, как будет проходить процесс интеграции жителей Гальского района, от того, как будет поддерживаться баланс между различными общинами в разных ветвях власти. Это тоже будет учитываться.
-Как Вы считаете, будет ли со временем пересматриваться отношение международного сообщества к Абхазии, если руководствоваться заявлениями ряда влиятельных зарубежных экспертов, таких, как Дмитрий Саймс, что Соединенные Штаты в некоторых вопросах должны идти на уступки России, в частности, касательно будущего непризнанных государств?
- В отказе в выдаче визы Сергею Шамба была некая заданность темы на этом заседании, заключающаяся в вопросе глобального противостояния между США и Россией, в частности в вопросе намерения Грузии вступить в НАТО. Американцам нужна Грузия в составе НАТО, чтобы Грузия не вернулась в российское лоно, другое дело, Грузия рассчитывает, что, вступив в НАТО, решит свои неурегулированные конфликты. Это вопрос другого порядка, удастся или нет. Кроме того, в рамках глобальных процессов, мы являемся свидетелями того, что между великими державами происходят какие-то сделки. Россия, например, оказала давление на Северную Корею в вопросе нераспространения ядерного оружия и ядерных технологий; свернула или намерена свернуть сотрудничество с Ираном. Взамен американцы могут России в чем-то уступить. Ситуация не такая, как пять-шесть лет назад, когда США были единственной сверхдержавой, они по-прежнему являются единственной сверхдержавой, но сверхдержавой, которая увязла в Ираке, Афганистане, у нее серьезные проблемы на ближнем Востоке, большая проблема связана с Ираном. У США, несмотря на ее мощь, не хватает ресурсов все вопросы решать самостоятельно. Россия усилилась в последние годы за счет высоких цен на энергоресурсы, стала вести независимую, жесткую политику в ряде случаев на постсоветском пространстве. И в связи с этим, я не исключаю, что и вопрос Абхазии может стать предметом каких-то торгов на глобальном уровне.
-Как Вы оцениваете роль ООН в переговорном процессе?
-Когда начинались конфликты, войны, нам, армянам, казалось, что было бы лучше, чтобы наш вопрос решался в ООН, а не в рамках ОБСЕ. Казалось, что в таком случае вопрос Карабаха имеет больше шансов быть решенным. Реально, страны, от которых зависит решение абхазского конфликта, и стороны, участвующие в переговорах, находятся на диаметрально противоположных позициях. Расхождение по вопросам грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов между Россией и Грузией, Россией и США сегодня намного больше, чем по вопросам урегулирования карабахского конфликта.
Так вот, вопрос не только в Совбезе - это вопрос того, как крупные игроки будут между собой договариваться. Грузия рассчитывает, что ее поддержат, надеясь на свое выгодное геополитическое положение, которое будет использовано в очередной раз.
- На какой стадии находится переговорный процесс в Карабахе? Несколько лет назад казалось, что вот-вот стороны придут к соглашению…
- Стороны полтора года говорят, что осталось совсем немного. Судя по всему, найдена общая схема урегулирования конфликта: армянские подразделения должны оставить пять из семи районов вне территории бывшей Нагорно-карабахской области; между конфликтующими сторонами должен быть введен миротворческий контингент; беженцы и перемещенные лица возвращены; реабилитированы территории; открыты все заблокированные коммуникации. После этого через какой-то период времени должен быть проведен референдум по статусу НКР. Стороны не могут договориться, в каком формате должен быть проведен референдум и в какой срок. Это два концептуальных вопроса, по которым Армения и Азербайджан не могут договориться по схеме, но реально ситуация намного сложнее, потому что Россия не заинтересована, чтобы конфликт был урегулирован, Иран тем более. Суть соглашения - взамен на подконтрольные территории НКР должен получить международно-признанный статус.
- Сколько бы ни говорили американцы, что косовский случай - это уникальный случай, Россия думает иначе. Кремль говорит, что план Ахтисаари, по которому Косово фактически получает международное признание, нельзя принимать ни в коем случае. На Западе существуют отклики, что позиция России понятна, потому что у нее есть потенциальные очаги, это Чечня. Вдруг возникнет чеченская проблема, и тогда к ней может быть применен косовский прецедент. Я думаю, что Косово либо будет признано в итоге по плану Ахтисаари, это статус ограниченной независимости или фактической независимости, с учетом юридических ограничений. Либо, если Россия воспользуется своим правом вето и план Ахтисаари не будет принят через Совбез ООН, то решение вопроса будет отложено на время. В итоге косовары провозгласят свою независимость, которая, скорее всего, будет признана многими государствами. Тогда у Косово будет реальная независимость.
Между вопросами Абхазии, Нагорного Карабаха, Приднестровья, Южной Осетии, с одной стороны, и Косово, с другой стороны, существует два разных процесса. Абхазия, Нагорный Карабах, Приднестровье и Южная Осетия - это государства, хотя и непризнанные, но со своими государственными институтами, об уровне которых можно спорить, дискутировать. У кого-то высокий уровень развития, где-то этот уровень пониже. Но они есть, они созданы и развиваются фактически самостоятельно. Разница заключается в том, что в Косово, в отличие от этих республик, как такового, государства не было вообще. Лишь после того, как НАТО вошло в Косово, все международные структуры стали заниматься строительством государства для косовских албанцев.
Кроме того, большое значение в вопросе признания этих республик, будет играть не только прецедент Косово, а время. Сейчас появляется все больше научных исследований различных экспертов, в том числе и западных, которые пытаются выработать принципы, по которым можно признать государство, и по каким нет. И это очень важно. Ведь сегодня в мире существует много признанных государств, которые де-факто не существуют - Сомали, Афганистан. Они представлены в ООН, международно признаны, но реально там нет государства. С другой стороны, есть государства непризнанные, но фактически состоявшиеся. Я думаю, вопрос выработки подходов - это сложный процесс, на который понадобится много времени.
Сейчас позиция России остается двойственной. Россия хочет вернуть Грузию под свое лоно, и в связи с этим Абхазии и Южной Осетии в этой российской игре уготована роль разменной карты. То есть Абхазия и Южная Осетия под давлением России могут быть оставлены в составе Грузии, если та будет пророссийски ориентированной. Такая точка зрения есть, но это фантазии некоторых российских политиков. Реальная ситуация такова, что Россия уже не может воздействовать на ситуацию в вопросе возвращения Абхазии в лоно Грузии, это чревато серьезными проблемами для самой России, в том числе и на Северном Кавказе. Думаю, российская политика будет дрейфовать в сторону исследования возможности признания. Признание - это довольно сложный процесс. Для того, чтобы это время пошло быстрее, многое зависит и от самой Абхазии и от ее руководства - как оно будет стремиться соответствовать демократическим стандартам, от того, как будет проходить процесс интеграции жителей Гальского района, от того, как будет поддерживаться баланс между различными общинами в разных ветвях власти. Это тоже будет учитываться.
-Как Вы считаете, будет ли со временем пересматриваться отношение международного сообщества к Абхазии, если руководствоваться заявлениями ряда влиятельных зарубежных экспертов, таких, как Дмитрий Саймс, что Соединенные Штаты в некоторых вопросах должны идти на уступки России, в частности, касательно будущего непризнанных государств?
- В отказе в выдаче визы Сергею Шамба была некая заданность темы на этом заседании, заключающаяся в вопросе глобального противостояния между США и Россией, в частности в вопросе намерения Грузии вступить в НАТО. Американцам нужна Грузия в составе НАТО, чтобы Грузия не вернулась в российское лоно, другое дело, Грузия рассчитывает, что, вступив в НАТО, решит свои неурегулированные конфликты. Это вопрос другого порядка, удастся или нет. Кроме того, в рамках глобальных процессов, мы являемся свидетелями того, что между великими державами происходят какие-то сделки. Россия, например, оказала давление на Северную Корею в вопросе нераспространения ядерного оружия и ядерных технологий; свернула или намерена свернуть сотрудничество с Ираном. Взамен американцы могут России в чем-то уступить. Ситуация не такая, как пять-шесть лет назад, когда США были единственной сверхдержавой, они по-прежнему являются единственной сверхдержавой, но сверхдержавой, которая увязла в Ираке, Афганистане, у нее серьезные проблемы на ближнем Востоке, большая проблема связана с Ираном. У США, несмотря на ее мощь, не хватает ресурсов все вопросы решать самостоятельно. Россия усилилась в последние годы за счет высоких цен на энергоресурсы, стала вести независимую, жесткую политику в ряде случаев на постсоветском пространстве. И в связи с этим, я не исключаю, что и вопрос Абхазии может стать предметом каких-то торгов на глобальном уровне.
-Как Вы оцениваете роль ООН в переговорном процессе?
-Когда начинались конфликты, войны, нам, армянам, казалось, что было бы лучше, чтобы наш вопрос решался в ООН, а не в рамках ОБСЕ. Казалось, что в таком случае вопрос Карабаха имеет больше шансов быть решенным. Реально, страны, от которых зависит решение абхазского конфликта, и стороны, участвующие в переговорах, находятся на диаметрально противоположных позициях. Расхождение по вопросам грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов между Россией и Грузией, Россией и США сегодня намного больше, чем по вопросам урегулирования карабахского конфликта.
Так вот, вопрос не только в Совбезе - это вопрос того, как крупные игроки будут между собой договариваться. Грузия рассчитывает, что ее поддержат, надеясь на свое выгодное геополитическое положение, которое будет использовано в очередной раз.
- На какой стадии находится переговорный процесс в Карабахе? Несколько лет назад казалось, что вот-вот стороны придут к соглашению…
- Стороны полтора года говорят, что осталось совсем немного. Судя по всему, найдена общая схема урегулирования конфликта: армянские подразделения должны оставить пять из семи районов вне территории бывшей Нагорно-карабахской области; между конфликтующими сторонами должен быть введен миротворческий контингент; беженцы и перемещенные лица возвращены; реабилитированы территории; открыты все заблокированные коммуникации. После этого через какой-то период времени должен быть проведен референдум по статусу НКР. Стороны не могут договориться, в каком формате должен быть проведен референдум и в какой срок. Это два концептуальных вопроса, по которым Армения и Азербайджан не могут договориться по схеме, но реально ситуация намного сложнее, потому что Россия не заинтересована, чтобы конфликт был урегулирован, Иран тем более. Суть соглашения - взамен на подконтрольные территории НКР должен получить международно-признанный статус.
